当前的全球贫富差距达到了自1930-1945年以来的最大值。

编者按

瑞·达利欧一直提倡用长周期和大视野来看待投资和资产配置，他创办的桥水是最擅长穿越周期的资产管理公司之一，曾经成功度过了2008年金融危机等多次危机，红杉全球执行合伙人沈南鹏也是一位多次成功穿越周期的企业家、投资人。
6月23日，中信出版集团邀约瑞·达利欧和沈南鹏在抖音开展深度对谈，他们讨论了达利欧的新书《原则：应对变化中的世界秩序》，分享了对历史周期、投资趋势、金融风险、中国情况等多个方面的观点和看法，本文为经过精简和编辑的对谈内容。

从历史周期观察当下形势

沈南鹏：你的新书《原则：应对变化中的世界秩序》分析了历史上最风云变化的经济周期，并讨论了我们应当如何对待当前的形势。这本书的中文版现在已经由中信出版社出版了。是什么原因促使你写这本书？
达利欧：我是一名全球宏观投资者，我通过研究历史来掌握信息，以确定如何应对当前的形势。在我50年的投资经历中，我发现了驱动当前形势形成的三大因素，这三件事在历史上多次发生：
第一，巨额债务的产生，以及世界各主要储备货币国通过印钞来将债务货币化；第二，因巨大的贫富差距和价值观鸿沟而出现的各国内部冲突，这导致了右翼和左翼的民粹主义，加剧了当前美国和其他一些国家的政治和社会冲突；第三，大国竞争，一方是美国主导的始于1945年的世界秩序，另一方是中国和其他强国的崛起，这些强国与美国分庭抗礼。
为了考察这些因素，我研究了过去500年的历史，并决定将其写成一本书，向大家分享我的所得。
沈南鹏：你刚刚讲到全球贫富差距的扩大，从历史角度看，当前的形势有多严峻？
达利欧：当前的全球贫富差距达到了自1930-1945年以来的最大值。从比例来看，前10%的人拥有的财富大致相当于余下90%的人。巨大的贫富差距也导致了机会差距，富人不仅自己的机会多，而且他们的子女也会受益更多，这就为民粹主义提供了基础。传统上，为国民而战的这种民粹主义者，是在巨大的贫富差距和价值观鸿沟的背景下出现的，这就是我们所见的情况，这种情况很典型。
沈南鹏：就大规模印钞而言，与历史上存在流动性过剩的时期相比，当前的情况如何？
达利欧：我将通过解释大周期的概念来解释当前的情况。
美国在二战结束的1945年，建立了大部分的世界秩序，因为美国拥有全世界90%的黄金和一半的GDP，拥有军事霸权与全球主导货币。当新的世界秩序发展起来以后，我们迎来了一段和平与繁荣的时期。在这段时期内，个人和企业会变得更乐意借债，押注于未来。我们会看到债务相对于GDP增长，这是一个自然的循环。
但财富积累的规模是不均衡的，这是经济系统的特征之一，因此在财富积累的同时，贫富差距上升，进而挑战当前的社会秩序。与此同时，其他国家在经历了战后恢复与增强之后，与世界领先经济体之间的实力差距逐渐缩小。在这个时期，债务逐渐增多，但并不存在同样多的硬通货（如黄金），因此国家的内部冲突便会发生。这种内部冲突和货币问题变成了一个政治问题，国际竞争由此出现。
传统上，当这样的国际竞争变得更为激烈时，就会出现经济战争激化的情况。经济、货币和资本制裁并不是新事物，而是在整个历史上不断发生的。例如，二战前夕，美国冻结了日本的资产，并限制日本的石油进口，日本遭受的这种经济痛苦导致其轰炸珍珠港。因为并不存在国际法庭来解决这些冲突导致的分歧，所以经济战争很有可能会导致军事战争再次出现，战后世界主导国设定规则，新的循环开始。这个模式贯穿整个历史。
由此我们可以看到周期的大轨迹。我认为存在着一种典型的秩序，当我们了解这个秩序的轨迹，再仔细观察当下形势的发展，我们就可以将二者相匹配。这不一定是必然的，但能够为我们提供很好的参考。例如，历史上发生的事情可以帮助我们理解在今天，经济制裁将导致什么样的后果。

滞胀当前，资产如何有效配置？

沈南鹏：美联储的资产负债表已经大大扩张，2008年是1万亿美元，2020年是4万亿美元，2021年是9万亿美元，短短一年内就创造了5万亿美元。欧美地区几乎所有的央行，都在急剧地提高利率。同时还发生了地缘政治冲突和新冠肺炎疫情。所有这些情况都同时以史无前例的规模发生。瑞，你认为金融市场上会出现什么样的风险？
达利欧：我喜欢以机制化的方式来解释这个问题。已经发生的情况是货币不够，印钞增加，这导致货币的价值相对于商品和服务下降，通胀率上升。通胀率上升导致民众购买力下降，民众拥有的实际财富减少。在我们思考什么是安全的投资时，人们认为持有现金是安全的投资，也许是持有安全的政府债券。
不再如此了。为了避免通胀带来的经济损失，政府会拿走一些他们曾经给予的购买力，如美联储出售1.1万亿美元的债券，同时让利率上升，这就导致民众购买力下降，出现一种滞胀的环境，而停滞和通胀都会导致民众购买力受损。这就是我们当前在周期中所处的位置，这是很典型的情况。
提高生活水平的唯一途径是扩大生产，通过印钱和提供信贷是不能提高生活水平的，因为信贷总是要偿还的。一个人的债务就是另一个人的资产，所以必须设定好二者的平衡，否则就会出问题。我们曾经处于这样的形势中，目前依然处于其中，那些持有债务工具的贷款人将会遭受很严重的损失。因此人们无法把利率提高到足以遏制通胀的程度，也无法使那些受通胀影响的资产的持有者获得偿还，硬要把利率提到那么高的话就必然对经济活动产生负面影响。因此滞胀机制将会造成其必然的影响。
沈南鹏：基于我们刚刚讨论的经济趋势和条件，你对未来的投资策略有何建议？
达利欧：这取决于人们投资于什么方面、可以投资于什么方面。但一般而言，在全球来说，现金投资，换言之，短期或更长期的政府债券和一般债券，将带来负的实际收益，即经通胀调整后的收益。因此这些资产不适合持有。
因此很重要的是拥有多元化的投资组合，即平衡的投资组合。我们有一种策略，称为“全天候策略”，其基础是平衡不同的资产类别，因为财富会在一些地方缩水，在另一些地方增长。例如，在通胀环境中，你持有大宗商品、黄金等抗通胀资产，这将抵消其他资产的负收益。因此，一开始就持有平衡的投资组合是很重要的。一旦你实现有效的多元化，你就能以很低的风险维持良好的收益。
所以，第一，不要只持有现金等资产；第二，进行合理的多元化，以创造出平衡的局面；第三，如果你像我一样是全球投资者，要在不同的地方、国家和产业之间进行多元化投资。
沈南鹏：具体就不同资产类别而言，有什么主要类别，全球投资者应当持有？
达利欧：我思考这一点的方式是，这就像是四个象限，有两个主要变量。这两个主要变量是通货膨胀和增长率，会上升，也会下降。给每一个象限分配25%的风险，然后联想在每个象限，你希望拥有什么资产。
例如，假如增长率比预计的快，即第一象限，你应该要拥有股权和信用差价，因为当这种条件存在时，信用差价下跌，股权上涨，这将是你想要看到的情况。如果在另一个象限，增长率下降，这时你应该拥有抗通胀的资产，通常是债券，高质量的债券。如果你在右上方的象限，如果通货膨胀高于预期，这时你应该拥有经通胀调整后的资产，比如大宗商品、黄金、通胀挂钩债券等。在通胀较低的象限，你要进行同样的权衡。
这样的象限是一种对如何实现平衡的指引。投资人应该对这些因素进行风险平衡。这只是开始，一旦你拥有平衡，你要经营这种平衡。这意味着不管发生什么，你的风险是受控的，这是由平衡的性质决定的。然后你根据环境变化采取战术行动。这种情况在全世界都适用。
沈南鹏：如果想要进行很好的多元化投资，除中美之外，你会选择的第三个国家或地区是什么？
达利欧：我会考察三个因素，这也许与我一开始提到的三件事有关。第一，这个国家是否财政稳定，即收入多于支出、拥有很好的收入和资产负债表？第二，这个国家是否存在可能导致混乱或失序的内部冲突？第三，这个国家是否存在外部战争风险或者类似的混乱因素？
通常我要选择的国家符合这些条件，比如在发展技术等方面。东盟国家，即东南亚的一些国家，印度，中东也有一些很有意思的发展，特别是沙特阿拉伯和阿布扎比等地，因为它们拥有财政资源，在内部冲突方面它们的情况也在改变。所以这些地方我会感兴趣。

新形势下，如何看待中国的投资环境和潜在机会

达利欧：红杉在中国有很多成功的投资，你们能近距离观察。你能否告诉我现在的情况如何，环境如何，机会如何？
沈南鹏：我们很幸运地能与许多很了不起的创业者合作，他们为投资者创造了巨大价值。在此过程中，我们也在投资中犯过许多错误，并且努力从这些错误中汲取教训。这其中有技术风险导致的失败，有执行不力导致的失败，也有公开市场的剧烈波动引发的挑战。面对市场，我们需要有敬畏之心。
对许多人来说，我们做的是管理“资产”的金融服务业，但我们其实做的是“人”的业务，对内和对外都是如此。
对内，我们向团队成员提供很好的职业发展机会，这基于他们的优势、兴趣，作为团队整体我们不断学习和成长。对外，有别于二级市场投资者，我们有不同的自我定位。我们的定位其实可以归结为一个词——服务。我们服务创业者。我们与他们的合作方式将很大程度决定我们的业绩，这也将形成我们的品牌和声誉。
风险投资和成长期投资是我们的主要产品和业务，而且我们高度聚焦科技领域，其路径与对冲基金或传统并购不同。
在我听你描述宏观环境挑战时，我觉得很幸运，因为宏观环境的变化对我们的一部分风险投资业务影响相对较小。富有挑战性的宏观环境肯定会对许多企业造成影响，但技术发展有其自身的周期，例如在过去的十年里，随着安全性能的提升，成本的下降，锂电池在电动车和储能行业得到大规模应用，不仅在中国，也在全球。这样的技术突破的时机与经济的起落关系不大，需要完全不同的技能来预测正在出现的技术趋势，这正是我们的工作的重要组成部分。
达利欧：你是否发现，当存在大量流动性时，购买资产是代价高昂的？你是否认为流动性的减少正在产生一定的影响，就像对世界各地的其他科技公司的影响一样？
沈南鹏：事实上，在过去五年里，大多数时候我们都能看到大量的流动性，不仅仅在中国市场，也在世界各地，尤其在科技领域。因为这一点，投资者发现企业估值变得越来越昂贵，同时企业也得到了更多的资金，甚至多于其本来需要的资金，这也让竞争变得更激烈了。
最近的6-9个月里，全球科技行业趋向平和。我们首次看到，投资者在实际投资私人企业时能得到更合理的估值。坦率地说，科技公司自身之间的竞争因此变得更理性了。我希望这能带来更健康的环境，不仅有利于科技创新，而且有利于投资者。
沈南鹏：你曾多次来中国。20年前，你对中国的印象是什么？上次你来中国似乎是在3年前？
达利欧：1984年，我受到中国国际信托投资公司的邀请来到中国讲金融市场。那时的中国与现在完全不同，当时中国国际信托投资公司是唯一一家与外界打交道的“窗口公司”。街上没有汽车，人们骑自行车，大多数人住在胡同里，状况很落后。但中国人总是很聪明，有着不像发展中国家民众的心态，有很大的潜力。
现在，无论在人工智能还是云计算方面，中国都有长足的发展，中国还拥有世界上第二大股票市场。自我首次来中国以来，中国的人均收入提高了26倍，人均寿命提高了10年，贫困率从88%降到了1%以下。我和你们一样看到全国范围内的蓬勃发展。中国现在在各方面都是一个可观的大国，我不仅目睹了这一点，还在一段时间里亲身经历中国的进化。我认为这是有史以来发生过的最大规模的经济进化，13亿人的生活发生了巨变。
但我认为有些遗憾的是，没有目睹这一切的年轻人，也许尚未能完全领悟这场巨变的意义，中国为实现这一切付出了很多努力。这就是我看到的情况。
《原则：应对变化中的世界秩序》
原名：Principles for Dealing with the Changing World Order: Why Nations Succeed and Fail
作者：瑞·达利欧
译者：崔苹苹、刘波
出版社：中信出版集团

文 | 中信出版集团

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